Отдельные представители Партии регионов, крупнейшей в Украине оппозиционной политической силы, способны дать отдельную оценку тем или иным политической явлениям и процессам. Для того же чтобы получить целостное видение ситуации в стране в канун официального старта очередных президентских выборов, а не довольствоваться эпизодическими комментариями разных лиц по текущим вопросам, мы встретились с одним из основных стратегов «регионалов», заместителем председателя фракции Партии регионов в Верховной Раде Борисом Колесниковым
Борис Викторович, здравствуйте. Вы, как никто иной, имеете полное право давать собственную оценку тому, что произошло в нашей стране на протяжении последних 5-и лет, которые, так или иначе, войдут в учебники истории под названием «оранжевого» периода. «Оранжевый» период. «Оранжевый» президент. «Оранжевая» власть. Чем это время было для Вас, для Украины, для ее народа?
Я бы себя здесь не выделял. Все граждане Украины обязаны давать оценку тому, кто действует во власти. Я бы хотел напомнить, что все власти содержаться за счет налогоплательщиков, то есть за счет средств каждого гражданина Украины. Мне кажется, что ожиданиям, с которыми люди пришли на Майдан поддержать якобы демократическую команду, изначально было не суждено свершиться. Иного-то и быть не могло. Как нельзя быть немножко беременным, так нельзя быть и немножко демократами. В этом и состояла главная ошибка «оранжевой» власти. Так не бывает. Поэтому вышло так, что демократическими лозунгами пользовались чистые «совки», которые вообще не понимают ценности демократии. Я не могу сказать, что их особенно понимала предыдущая команда, но здесь ситуация была хуже некуда. В чем заключается трагизм демократии, когда приходят такие люди как Горбачев и Ющенко? Глядя на плоды труда Михаила Сергеевича и Виктора Андреевича, избиратели думают, что это и есть подлинная демократия, а значит это плохо.
Это дискредитирует демократию?
Да. Подобная ситуация дает шанс всем недемократическим кандидатам. Я бы не выдвигал здесь Юлию Владимировну Тимошенко или Тягнибока или еще кого-то. Момент истины сейчас кроется не в персоналиях, а в том, что благодаря массовому разочарованию в тех, кто объявлял себя демократом, любое радикальное движение запросто может прийти к власти в стране.
Можем ли мы говорить о нанесенном «оранжевыми» уроне? Каким образом его можно измерить?
Вначале в мире появился оптимизм и доверие к Украине. Так продолжалось не более чем пару месяцев 2005 года. Потом западные инвесторы, увидев нестабильности системы власти, прекрасно видя состояние экономики в плане ее слабости, отсутствия серьезного валового продукта, собрались и ушли. Тем самым мы потеряли доверие мировых финансовых кругов. Поэтому урон можно будет подсчитывать потом, но он очень значителен.
Беда «оранжевых» в том, что им так и не удалось запустить реальный сектор экономики, основанный на сырье отечественного производства. Ведь что нужно стране для успеха? Верховенство права и уровень жизни. Верховенство права – это больше в руках парламента. Он его обязан обеспечить через законы. Парламент у «оранжевых» не работал. Как остановился зимой 2004 года, так до сих пор и не заработал. Уровень жизни, хоть чуть-чуть, им так и не удалось поднять. Была, казалось бы, светлая полоса, когда мы стали брать в кредит машины, квартиры. Но все равно это не стало массовым явлением. Если взять практику Конрада Аденауэра, то с 1949-го по начало 60-ых гг. немцы построили около 10 млн домов и квартир. Вот это вот показатель. В Украине же главная проблема достойного уровня жизни – отсутствие качественного и доступного в цене жилья – решена не была. Ее и не собирались решать.
То есть Ющенко и Тимошенко не смогут гордится наплывом импортных бытовых товаров?
Безусловно, это спасает. Покрывать постоянные запросы материальными ценностями нужно, но нет внутреннего производства. Мы импортируем те вещи, которые не должны импортировать, особенно сельхоз продукцию.
…к тому же не самого высокого качества.
Как следствие, возможности наших экспортеров не покрывают потребностей наших импортеров. Создается дефицит валюты, национальная валюта обесценивается, и на кризисном фоне замораживания вкладов наступает полный дефолт. Поэтому нет рычагов, по крайней мере, не было правительствами «оранжевыми» задействовано рычагов, развивавших бы реальный сектор. Таковы основные последствия для экономики бездарного управления ею «оранжевыми» дилетантами.
Мы снова стоим на пороге президентских выборов. И снова в них примет участие председатель Партии регионов Виктор Янукович, увеличивший свою популярность среди населения. Согласны ли Вы с утверждением ряда экспертов (в частности об этом говорит Дмытро Понамарчук), что г-ин Янукович способен получить победу уже в первом туре, набрав 54% голосов избирателей?
Из всей социологии, которую мне довелось видеть, в т.ч. и западной, отрыв между Януковичем и идущей вслед за ним Тимошенко составляет более чем 10%. Но я не думаю, что это произойдет в первом туре.
В случае победы Вашего кандидата, насколько вероятно сотрудничество с новым президентом Юлии Тимошенко? Например, Анна Герман высказалась о том, что, если нынешний руководитель правительства пойдет на переговоры и поддержит курс Партии регионов, то она могла бы рассчитывать на должность премьера.
В нашей жизни, ничего исключать нельзя. Однако, сотрудничество Партии регионов с Блоком Юлии Тимошенко и, непосредственно, с его лидером может быть только в парламенте. Я имею ввиду межфракционное сотрудничество. И не более того. Раз мы справедливо обвиняем нынешнюю правительственную команду в непрофессионализме, как же мы можем из этой команды приглашать к себе премьер-министра? В этом нет логики, во-первых. А, во-вторых, Анна Герман говорила не так, ее слова просто не так интерпретировали.
Готовы ли работать с Вами на этих выборах VIP-отставники из команды президента? Я имею ввиду Виктора Балогу и Арсения Яценюка.
Яценюк является самостоятельным кандидатом, поэтому вопрос сотрудничества с ним вообще никогда не ставился. Что касается Виктора Балоги, у него есть «Единый центр» - политическая партия, которая, прежде всего, должна определиться в своих взглядах. Тогда мы будем готовы к политическому союзу, публичному и понятному.
По имеющимся данным, и Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко в случае получения президентской булавы планируют инициировать досрочные парламентские выборы. Есть ли у Вас такие планы? Если да, то почему?
Дело в том, что Верховная Рада сейчас у нас находится в нерабочем состоянии. А первейшее задание любого нового президента, кто бы им ни был, состоит в объединении Украины, в объединении всех живущих в ней людей. Он должен серьезно и искренне этого хотеть. Сделать это можно будет с помощью парламента – нового или старой каденции – это уже вопрос тактики. Пока же, к сожалению, парламент не является рабочим органом представительства интересов граждан.
Перейдем к анализу деятельности Кабмина. Предвыборная программа БЮТ в 2007 году называлась «Украинский прорыв». Она предусматривала руководство государством учеными, научными лабораториями, превращение политических дебатов в обсуждение новых промышленных технологий. Есть ли сейчас этот самый «Прорыв»? Где он, что с ним случилось?
Лучше всего об этом спрашивать у авторов этого «Прорыва» и у тех, кто за него брался. Потому что пока, к сожалению, политика правительства – подчеркиваю, в любой сфере – не внушает и малейшего оптимизма.
Забыв об «Украинском прорыве», теперь Кабмин полностью отдался предвыборной кампании и больше напоминает избирательный штаб. Задействованы различные рычаги давления и введения цензуры в СМИ. Подключаются местные власти и судебная система. Как Вы считаете, насколько этот набор инструментов поможет исполнительной власти и представляемой ей кандидату.
Чем больший админресурс будет использован, тем выше вероятность того, что представители власти проиграют, кто бы то ни был – Тимошенко или Ющенко. Потому все, что Вы назвали, относится к обычному набору тоталитарных факторов подавления демократии. Они еще никогда и никому не принесли победы на выборах.
Как человек близкий к бизнесу, как бы Вы оценили усилия Тимошенко по обеспечению свободы для частного предпринимательства, особенно, для малого и среднего бизнеса? Чего в них больше для предпринимателей – свободы или же несвободы?
Мне сложно обвинять здесь лично Тимошенко. Есть показатели, четкие и конкретные. Есть государство Сингапур, занимающее первое место в мире по уровню экономической свободы. Наша страна, то поднимется со 150-го на 140-е место, то опустится. О чем это говорит? О том, что бизнесмен у нас несвободен. Нет у нас той разрешительной системы, что позволила бы комфортно заниматься бизнесом. Однако, это проблема последних 18 лет нашей национальной истории. И нынешний премьер, вопреки всем своим многократным обещаниям, которым уже свыше 10 лет, не смогла ее решить. Тимошенко не смогла решить эту проблему. Могла или не могла можно судить по тому, были ли у нее на сей счет необходимые законодательные инициативы. Я могу сказать, что профессиональных, качественных инициатив не было.
Тот же малый и средний бизнес в свое время привел «оранжевых» к власти. Теперь, получается, мы наблюдаем противоположную картину.
Мы ежедневно следим за проблемами этой части избирателей. И могу заверить, что все усилия команды Януковича направлены на то, чтобы создать прозрачные правила игры для представителей малого и среднего бизнеса. Сделать их абсолютно простыми, понятными и прозрачными.
Противоположная сторона тоже не сидит, сложа руки. Нынешняя власть боится честных выборов. В судебном порядке вводятся несусветные догматы о непогрешимости премьера, президент зажимает губернаторов, глава Кабмина – глав местных советов. На что тогда рассчитывает Партия регионов?
Две последних кампании – 2006 и 2007 года - мы выиграли вчистую, обойдя конкурентов первый раз на 10%, второй раз на 4%. У нас не было ни одного губернатора, ни одного главы райгосадминистрации и мы эти выборы выиграли. Поэтому чем больше админресурса вокруг себя станут собирать «оранжевые», тем ближе их путь к поражению.
Интересная ситуация сейчас складывается в Крыму. Там проходит апробацию такой своеобразный вид админресурса, как милицейский ресурс.
Плохо у них это получается. Одни дешевые провокации. Я бы, может быть, бы еще поверил в искренность МВД, если бы Геннадий Геннадьевич Москаль, который больше всех обвинял всех депутатов Верховной Рады в преступлениях, в неприкосновенностьях, во всем прочем, если бы он отказался от своего мандата и работал начальником крымской милиции как обычные сотрудники правоохранительных органов, следил бы за законом. А когда он прячется за мандат, то, первое, он боится наступления ответственности за неблаговидные действия, а, второе, он не верит в победу власти. Иначе бы он не цеплялся за мандат. Чего же боятся тогда.
Вы согласны с тем, что во время этой президентской кампании милицию можно выделить в отдельный вид админресурса?
Наверное, да. И когда власти заявляют, что у них нет никаких правоохранительных органов, то возникает вопрос: а кому же тогда они принадлежат, в чьем ведении находятся. Если самый большой отряд, 300-тысячная милиция, находятся в руках власти, то, естественно, что возникает соблазн использовать эту силу по полной программе. При этом я надеюсь, что рядовые милиционеры во время выборов не позволят себе стать мягкой и податливой игрушкой в чьих-то руках, в руках политиков и, прежде всего, провластных.
Есть информация о готовящемся выдвижении в президенты Юрия Луценко, как некоего технического кандидата, способного оттянуть голоса у конкурентов Тимошенко. Еще летом по Украине появились его биг-борды с призывом «защитить национальное достоинство», а также «быть украинцем».
В таком случае, он должен уйти в отставку и идти независимым кандидатом, если у него есть силы и возможности. Так будет честнее. Но после франкфуртского инцидента куда он может пойти?
В еженедельнике «Комментарии» за 25 сентября с.г. писалось о том, что БЮТ ищет подходы к колеблющемся между ним и Партией регионов Вашему однопартийцу, городскому председателю Донецка г-ну Александру Лукьянченко.
Комментировать газету «Комментарии» смешно. У меня складывается такое впечатление, что журналист Мищенко, я не помню его имя, он сидит и придумывает. Чем смешнее, тем быстрее якобы в это поверят.
Фактажа там, действительно, не было.
Александр Лукьянченко был выдвинут Партией регионов. И, вообще, это вернейший сторонник Партии регионов и Виктора Януковича. А о несерьезности этой газеты можно судить хотя бы потому, что пишет она постоянно о каком-то конфликте Лукьянченко с городским секретарем Левченко. Однако, Левченко дважды стал городским секретарем по личному предложению Александра Алексеевича Лукьянченко. И первый, и второй раз я был против.
Почему?
Есть на то причины. Но я буду не об этом. Александр Алексеевич - городской голова. Я как председатель областного совета и руководитель партии принял сторону Александра Алексеевича.
То есть Левченко – это его протеже?
Конечно. Я согласился, так как ему работать с горсоветом. А потом откуда-то, очевидно, из БЮТа пишется непонятно что.
В отношении региональных СМИ, пожалуй, наиболее тревожная ситуация сложилась в Днепропетровске. Пришедший как креатура Секретариата президента, и со временем ставший во многом зависимым от БЮТ глава областной администрации Виктор Бондарь вступил в конфликт с областным государственным телевидением. Началось все якобы с разных точек зрения на освещаемый журналистами межэтнический конфликт местного значения. Нацсоветом по вопросам телерадиовещания отобрана частота вещания у всеукраинской сети «Радио «Мелодия». Можем ли мы говорить о том, что по мере приближения к 15 сентября таких случаев будет все больше и больше?
Если власть будет давить или отбирать у кого-то средства массовой информации, то это непременно окончится тотальным поражением власти. На всех фронтах.
Буквально недавно близкие к премьеру политики (Леонид Кравчук, Тарас Стецкив, Владимир Филенко и др.) озвучили выдвинутое к мировой общественности, а позже – к парламентам стран мира, требование с пересмотром Будапештского соглашения, предусматривавшего отказ нашей страны от ядерного оружия, и предоставления Украине статуса ядерной державы. Технической стороне дела эксперты отводят один-два года. Если ядерный чемоданчик попадет в руки к женщине, пускай и достаточно волевой, но такой эмоциональной как Тимошенко, то что тогда ждет мир и Украину?
Если судить по тому, что говорят ученые, то это все не так просто. Во-вторых, Леонид Макарович сделал все для того чтобы в 90-ых гг. похоронить имеющийся ядерный статус. В третьих, систему гарантирования внешней безопасности Украины нужно рассматривать в комплексе. И нуждается ли она в ядерном оружии или нет, это вопрос к специалистам, отвечающим за стратегию государственной обороноспособности. Вытягивать же эту тему перед выборам – не больше чем популизм, причем не умный. Это даже не смешно, это очень грустно.
Не исключено, что с 15 октября на тему «ядерного чемоданчика» заговорит сама Юлия Владимировна, пока же идет затравка общественного мнения.
При нынешнем состоянии государственной власти решением Печерского районного суда «ядерный чемоданчик» потом передадут от премьера к президенту, а решением Аппеляционного административного суда – от президента к спикеру, а решением Высшего суда административного отдадут, допустим, министру внутренних дел для туристических поездок за рубеж. В нашей стране пока не урегулированы вопросы понятной и прозрачной власти я думаю, внутренней опасности больше, чем внешней.
Урегулировать эту власть сейчас предлагает Виктор Ющенко. В т.ч. он обращается к региональным элитам, и говорит, что их интересы могут быть обеспечены с помощью Верхней палаты парламента и еще некоторых вещей.
По моему мнению, во-первых, Виктор Андреевич должен был с этого начать. А не этим заканчивать свою карьеру в качестве президента. Иначе, это смотрится уже как предвыборный PR. Так ведь? Второе – не важно, как это будет называться: Верхняя палата, Нижняя палата. Важно, какие функции будет носить это устройство в парламенте.
Если идти двухпалатным путем, то в нижней палате, на мой взгляд, должно быть не более 150 человек. Ющенко говорит о Верхней палате. Хорошо. Но какими полномочиями будут наделены сенаторы? Их нет. Действенных полномочий нет, потому что они могут появится только в том случае, если будет проведена административно-территориальная реформа.
В 2005 году даже специальная должность была в Кабмине. Вице-премьер-министр по вопросам проведения административно-территориальной реформы. Им стал Роман Бессмертный.
На этом закончилась, так и не начавшись, робкая попытка «оранжевой» власти реформировать административно-территориальное устройство Украины. Они так ничего и сделали в данном направлении. Если состоится реформа, появится новое число бюджетообразующих регионов. Их будет 10-12 и они станут равными по своим экономическим возможностям, по населению. Речь идет не о постсоветских областях, доставшихся нам еще со сталинского административно-территориального деления, менявшегося вначале в 1938 г., потом – в 1945 гг., а о более серьезном и продуманном подходе. После этого уже надобно переходить к реформе парламентской, а не наоборот.
Снизу начинать.
У регионов должен быть стимул. Что с того, что появятся какие-то сенаторы?! Лучше давайте пропишем, как в конституции ФРГ и Канады, какие доходы остаются на местах. Чтобы ни один из кандидатов в президенты, особенно провластный (президент и премьер), не мог использовать в своей избирательной кампании хотя бы один бюджетный ресурс.
Как бы Вы оценили предложенные Тимошенко изменения в закон «О местном самоуправлении»?
То, что делает она и ее люди не совсем профессионально. Да, мы за то, чтобы деньги оставались на местах. Но сегодня, надо перераспределить и полномочия. Должны быть у субъектов бюджетного процесса и права, и обязанности. Сегодня у сельских советов обязанностей нет, а им предлагают увеличить бюджет. У районных советов есть больницы, есть учебные заведения, то есть, имеется свои обязанности. Прав не будет. Без пересмотренной административно-территориальной системы жить по-другому не получится.
Все предложения, которые я слышал по данному закону, сводятся к тому, как разделить поступления в местные бюджеты. А вот как их увеличить, я еще не одного такого предложения от наших конкурентов не слышал. Как экономику возродить и увеличить поступления – вот это главное. А как разделить, местные советы разделят без нас.
Очевидно, Партия регионов после победы на президентских выборах начнет с бюджетной реформы.
Партия регионов, если выиграет выборы, начнет со структурных и глобальных реформ.
Форму государственного правления вы оставите такую, как сейчас, непредсказуемую парламентско-президентскую? Или же она будет иной?
Нужна более понятная структура. Какой бы ни была вертикаль власти, как бы она не именовалась в Конституции, нужны коренные преобразования, а не простое перераспределение полномочий. Нужно понимать, где и когда граждане Украины, мы с Вами, теряем во время процесса принятия решений и их выполнения. Чтобы страна легко управлялась и чтобы не допустить никакой диктаторской модели, в системе власти нужно навести порядок. После того как такой анализ будет сделан, можно будет говорить о том, какая форма правления нам наиболее предпочтительна. Но только после соответствующего глубокого анализа.
Беседовал Дмытро Добрый
