Леонид Кравчук: «Конституции не читают, законов не знают и действуют, как волки в лесу!»

И «первый» президент, похоже, не собирается проигрывать  даже в том случае, если проиграет  его кандидат, — Кравчук по традиции выразил полную лояльность новому главе государства. 

— Леонид Макарович, вы как доверенное лицо Юлии Тимошенко можете объяснить — отчего после второго тура она так выпала из публичного процесса?  

— Она не выпала. Я считаю, это тактика поведения, и определяется последняя тем, что принято решение оспаривать итоги выборов в соответствии с законом. 

— С вами, кстати, советовались при принятии этого решения?  

— Нет, я не член партии, не член фракции, со мной не советовались. 

— Я не смог бы ответить, не познакомившись с данными по фальсификациям. Дайте мне сначала факты о том, насколько нарушения были массовыми, — не могу принимать решение эмоционально. Если нарушения действительно имеются на тысяче избирательных участков, как это задокументировано представителями и уполномоченными БЮТ, если волеизъявление миллиона избирателей было искажено — так ведь законом предусмотрена возможность оспаривания итогов выборов. То, что делает БЮТ, — в рамках закона. 

Если есть нарушения, их нужно снять. Это в интересах и Януковича, и Тимошенко. Победитель снимает с себя обвинения в том, что он пришел к власти незаконно, а побежденный успокаивается решением суда. 

— Однако стоит ли расшатывать ситуацию? Есть ведь мнение международных наблюдателей. Если его игнорировать, то зачем вообще нужен такой институт?  

— Наблюдатели потому так и называются, что они лишь наблюдают — не анализируя фактов. Они не принимают участия в подсчетах голосов, не следят за работой комиссий. Нельзя наблюдателей идеализировать. 

Хочу, чтобы меня правильно  поняли — я лично не исследовал нарушений. Но сторона БЮТ излагает свою точку зрения и действует  в соответствии с законом. Последнее  — самое главное. 

— Об этом ее саму лучше спросить. По крайней мере, в тех областях, которые я посещал, количество сторонников Юлии Владимировны возросло. 

— В то же время в некоторых регионах уровень неприятия вашей персоны очень высок. Вам не кажется, что вы могли слишком многих и отпугнуть от голосования за Тимошенко?  

— В Донецке, Луганске — может, я и отпугиваю кого. Но я туда и не ездил. Вообще считаю, что в этих регионах сначала нужно провести серьезную работу по обучению, образованию населения, а потом объяснять там нашу позицию. Если лидер — за объединение страны, он не станет ее раздирать быстро воспламеняющимися проблемами: НАТО, Черноморский флот, язык, церковь и т. д. 

— Как вы считаете, события второго тура подтвердили ваше предположение о том, что Ющенко и Янукович тайно договаривались о совместных действиях?  

— Я продолжаю так считать. Смотрите, «против всех» в первом туре проголосовали 2,8% избирателей, во втором — 5%. Это очень много. И в основном именно западные области откликнулись на призыв Ющенко голосовать «против всех». А голосовать «против всех» — это прямо или косвенно поддержать Януковича! 

В Киеве 8% «против  всех» — активно в этом направлении  действовала городская власть.

В  Закарпатье сам слышал, как заместитель  главы области по телевидению призывал голосовать за Виктора Федоровича. Это что — выборы, когда чиновники агитируют открытым текстом через электронные средства массовой информации в нарушение законов? Нет у нас еще демократических выборов... 

— У Ющенко свой план. И план его таков: идти в парламент. Тимошенко сказала, что не будет досрочно распускать Раду. Это не на руку Виктору Андреевичу. А Янукович заявил, что распустит ВР — значит, Ющенко немедленно попадает в нее (3% он легко наберет с помощью избирателей Западной Украины). Таким образом, Янукович если не прямо, то косвенно позволяет Ющенко вернуться во власть, не оказаться на обочине. Это тоже позиция. Ведь надо увеличивать число сторонников европейского выбора. 

— В таком случае вы тоже в каком-то смысле «союзник» Ющенко, вы также заявляли о необходимости роспуска Рады.  

— Я не так говорил. Я настаивал на необходимости сначала принять новый закон о выборах, а потом распустить парламент. Если сейчас провести досрочные выборы по закрытым спискам — такую точно Верховную Раду получим! Это лишь трата сил, энергии и углубление политических разногласий — ничего больше. 

— А Тигипко, который не откликнулся на ваш призыв определиться с поддерживаемым кандидатом во втором туре, — он тоже, по-вашему, в тайных торгах с Януковичем участвовал?  

— Не думаю. Он не верит ни в Тимошенко, ни в Януковича. Желает оставить себе чистую дорогу выхода на парламентские выборы. 

— Ваша работа в качестве агитатора-пропагандиста теперь закончена?  

— Я не собираюсь ничего заканчивать. Даже если Тимошенко закончит, я останусь на своих позициях: европейский путь развития, демократия, независимость государства, партнерство с Россией, консолидация общества... 

— Так ведь это достаточно общая риторика — и декламировать ее можно из рядов любой партии. Вас перед выборами «регионалы» в свой лагерь не приглашали?  

— Вообще ни от кого мне предложения не поступали! Я сам решил помогать именно Тимошенко! Потому что ее программа соответствует моей позиции. Я — за Украину свободную и независимую. 

— Чем конкретно вас Юлия Владимировна привлекла? И в чем для вас принципиальная разница между Тимошенко и Януковичем?  

— Юлия Владимировна ведет европейскую политику. Давайте посмотрим на примере: война в Грузии. Что делает Ющенко? Летит в Тбилиси поддерживать Саакашвили. Что делает Янукович? Призывает признать Абхазию и Южную Осетию. Ни тот, ни другой шаг не являются грамотными жестами принципов европейской политики. 

Что делает Тимошенко? Она декларирует общеевропейскую точку зрения: невмешательство во внутренние дела и сохранение территориальной целостности. Не поддерживая ни Россию, ни Грузию. Это факт? Факт. Тимошенко мне импонирует, потому что я тоже хочу, чтобы страна шла по такому пути. 

Когда я был президентом, то занимался очень сложной дипломатией, играл возможностями. Пришел Кучма, и страна стала делиться пополам. Ющенко усугубил разрыв, и до сих  пор у нас две страны, две  внутренние политики, две внешние  политики. Никто не сделал шагов по гармонизации государства: у нас до сих пор нет единой нации, единого народа. 

Экономический кризис почему так ударил именно по Украине? У нас что, настолько бездарное  управление? Нет. А вот бездарное  поведение политиков, развернувших междоусобные войны и разорвавших страну, — это имеется. 

Нам нужно строить  не только экономику, но и государство. Без сильного, единого государства  мы ничего не построим. 

— Как думаете, не слишком ли спешит Янукович еще до инаугурации представить себя полноценным президентом? Не портит ли это его имидж?  

— 10 февраля Виктор Федорович выступил на телевидении. Прекрасно выступил, но в качестве кого? Зачем провозглашать программную президентскую речь до инаугурации? 

Если президента избирают через отступление от принятого порядка, если он ведет себя невзирая на Конституцию и на протокол — это обязательно отразится на всей жизни страны. Здесь нет мелочей. Все должно быть строго, выдержано. Нельзя опускать авторитет президента, тем более нельзя самому президенту опускать себя. На него смотрит весь мир! 

Здесь мы имеем ситуацию, когда свита играет короля. Янукович на самом деле не такой — я  его хорошо знаю. Значит, кто-то ему  «подсказал». Я бы таких советчиков на следующий день уволил — только потому, что они подставляют президента. 

Говорят, например, —  к нам очередь для вступления в коалицию. Конституцию читать надо, статью восемьдесят третью, как формируется  коалиция: «...формується коаліція депутатських фракцій». Не депутатов, а фракций! А то, что надеются привлечь «позафракційних», — так ведь не предусмотрено это! Оппоненты подадут в Конституционный Суд, и тот отменит такую «коалицию»! 

Конституции не читают, законов не знают и действуют, как волки в лесу! 

— Могут ли в Украине появиться долгоиграющие политические проекты, а не партии-однодневки, как это было принято до сих пор?  

— Пока не могут. Потому что партии меняют свои позиции постоянно! Возьмите проблему той же коалиции. Фракция может иметь свою политику, но и большинство в парламенте должно иметь одну точку зрения! Если «регионалы» в погоне за коалицией хотят объединить националистов и коммунистов — так это до первого острого вопроса. 

Ведь Янукович не сможет обойти вопросы языка, церкви, НАТО. Как только такие вопросы поднимут — фракция разлетится на куски. 

— Вы вышли из СДПУ(о) не так уж давно. Продолжаете ли вы считать себя «социал-демократом», и возможна ли вообще реальная идеология в современной украинской политике?  

— У меня собственная идеология. Я придерживаюсь идеологии социального развития страны. Это если брать экономическую внутреннюю политику. Внешняя политика для меня однозначна: Украина должна быть в Европе, во всех без исключения европейских структурах. 

— Сегодня много говорят о возвращении в политику “кадров Кучмы”. Могут ли получить вторую жизнь старые политпроекты, то же СДПУ(о)?  

— Я в СДПУ(о) больше не пойду. Тамошнее руководство — это люди, работающие для себя, а не для партии. Легли под коммунистов, чтобы попасть в парламент, — куда это годится? 

— Сегодня часто поминают еще одно полузабытое имя — Медведчука. Как думаете, пойдет он в публичную политику?  

— Не думаю, что этот вопрос важен. Один человек ничего радикально не изменит в любом случае. Нужна гармонизация интересов регионов, политических сил, людей. Если интересы Донецка будут диаметрально противоположны Львову — ни Медведчук, ни Янукович ничего не изменят. Пока же на выборы идут с тем, чтобы углублять противоречия! 

— Вы сами с кем пойдете на следующие выборы? Ряды чьих агитаторов-пропагандистов пополните?  

— Я не пойду на выборы, в депутаты. Но позицию свою буду всегда озвучивать. 

— Это означает, что вы и дальше «за БЮТ»? Сохраните верность персонально Тимошенко?  

— Я не поменяю позицию, которую вам озвучил. Друзей, как и врагов, у меня в политике нет. Нет персоналий, которых люблю или не люблю. У меня есть только одна симпатия — Украина. Лично кому-то служить не собираюсь. Поддерживаю Тимошенко, так как она представляет программу европейской Украины и системно отстаивает свою позицию. 

— Хорошо, но в оппозицию следом за Юлией Владимировной готовы идти?  

— В оппозицию к президенту не пойду! Да, я могу критиковать. Но в оппозиции не был ни к Кучме, ни к Ющенко — хотя очень сильно критиковал многие их шаги. 

— Как экс-президент помянете Ющенко добрым словом? Что, по вашему мнению, он сделал хорошего?  

— Он поднял у людей чувство собственного достоинства. Показал, что свои позиции нужно и можно отстаивать. И еще — он повернул людей лицом к своей истории. Убедил, что воспринимать ее нужно не через старые штампы, а через изучение — сейчас и сегодня. 

— Что-то сделал Ющенко такого, чему вы как президент могли бы позавидовать?  

— Я так вопрос не могу поставить. Потому что даже не сравнивал себя с Виктором Андреевичем. Может быть, первые год-полтора президентства Кучмы сравнивал себя с ним. Но завидовать — и мысли не было. 

— Ющенко недавно сказал о вас: «Я абсолютно убежден в том, что из нафталина не надо доставать тех политиков, которые прожили свое историческое время». По вашему мнению, как долго следует оставаться в политике?  

— Политик должен оставаться в политике до тех пор, пока способен делать выводы, анализировать, влиять на ситуацию. Пока к нему обращаются, он будет в политике. Когда забудут — тогда политик уходит. 

— Невозможно устать от политики! Я в ней нахожусь слишком давно, это в крови. Когда современный политик выступает, невольно ловлю его на каждом слове: на отступлениях от принципов и категорий, на сознательных передергиваниях, на всех неточностях — в отношении Конституции, законов... 

— Мне еще никто не говорил, что от меня устал! Я на всяческие телешоу последнего времени ни разу не ходил сам — всегда меня приглашали. 

— Как считаете, политика как искусство компромисса, поиска баланса интересов за последние годы в Украине развивается или деградирует?  

— Но вам как политику комфортнее сегодня или в начале девяностых?  

— Сегодня комфортнее. Могу импровизировать, искать ответы в истории. То время было наполовину закрыто — и для меня тоже. Многое из того, что я сегодня читаю, знаю, даже и близко не мог представить себе тогда. Нынешнее время, безусловно, для меня более комфортное и открытое. 

— Вам нравится, как изменилась стилистика украинской политики? В начале 90-х трудно было представить себе Кравчука, показывающего с телеэкрана неприличные жесты.  

— Если человек хамит и не дает возможности ответить, я перехожу на жесты (9 ноября в эфире ток-шоу «Свобода слова» Леонид Кравчук показал неприличный жест кандидату в президенты Инне Богословской. — Авт.). На хамство могу ответить хамством. И мне не нравится, что политика стала развязной и что туда пришли развязные люди. 

— Читатели «2000» очень просили задать вам вопрос о вашей пенсии. Недавно вы объявили ее унизительной. Миллионам пенсионеров в Украине показалось, что унизительна на самом деле их пенсия.  

— Мое высказывание неправильно поняли. Для меня это вопрос не денег, а статуса. Я не ставил вопрос о том, что мне не хватает денег. И никогда не поставлю. Но подумайте сами — для президента Украины нет соответствующей пенсии! Все имеют — депутаты, генералы, адмиралы, а у президента нет. Это абсурд! 

Я предлагал — пусть  назначат тысячу, ну две тысячи гривен — это право общества. В Белоруссии пенсия президента определена в два доллара. Но необходимо конституционное установление! 

Я хочу, чтобы был  четко прописан мой статус. Например, у Кучмы есть госдача, а у меня нет! Ельцину по выходу на пенсию оставили личный самолет! А тут и пенсии президентской не назначили. Все должно быть по закону. Это не жалоба, а требование законного решения. 

Но это не вопрос денег. Считает общество, что президент  страны должен получать сто гривен, — пусть! Но пусть это будет  президентская пенсия. А мы сегодня с Кучмой получаем депутатские.... 

Хотя и всеобщую пенсионную реформу не мешало бы провести. Если генерал получает пенсию 70 тыс. грн., а рабочий — 900 грн., то такая разница парадоксальна и несправедлива. 

— Здесь, в своем офисе на Грушевского, 10. Я не на зарплате, ни у кого не служу, никому ничем не обязан, из партий вышел. У меня одно желание — чтобы страна жила по закону. А выборы пока состоялись с нарушениями закона — вот и все. 

На нарушения Конституции и закона закрывать глаза нельзя. Это путь в никуда. Демократия и закон идут рядом.