Лех Валенса: «Я оранжевый шарфик не надевал»

Лех Валенса — уникальная фигура в политической истории ХХ века. Крестьянский сын, имеющий только восьмилетнее образование, простой электрик Гданьской верфи им. Ленина, в начале 80-х годов прошлого века возглавивший массовые выступления польских рабочих против коммунистической власти, лидер десятимиллионной «Солидарности», которая, несмотря на репрессии коммунистических властей во время военного положения, осталась носителем симпатий подавляющего большинства поляков. Ровно 20 лет назад, в феврале 1989 года, начались переговоры между Валенсой и руководством ПНР. Результатом круглого стола стал мирный демонтаж власти коммунистов в Польше, и в 1990 году Валенса триумфально победил на первых демократических президентских выборах, став первым некоммунистическим президентом в странах советского блока. Именно при его президенстве в Польше быстро и решительно была проведена шоковая терапия и заложены основы для развития рыночной экономики и демократии.

Впрочем, поляки не простили Валенсе трудностей переходного периода, и в 1995 году, на следующих президентских выборах, он набрал только два процента голосов...

На этой неделе Валенса выступил на форуме «Украина — ЕС» в Киеве с докладом, в котором еще раз подчеркнул, что «без Украины Европа — не полная», и дал эксклюзивное интервью «Зеркалу недели».

Господин президент, в феврале 1989-го начались переговоры за круглым столом между вами и генералом Ярузельским, вследствие которых произошел мирный демонтаж коммунистической власти и возвращение Польши к демократии. Уже тогда у вас, наверное, был образ обновленной Польши, которую вы хотели построить. Соответствует ли нынешняя Польша, 20 лет спустя, вашим представлениям и надеждам конца 80-х годов?

Она — такая, какой ее сделала, какой ее создала демократия. Сегодняшняя Польша, безусловно, не является страной моих грез, сложившаяся в ней ситуация – не воплощение мечты. Я, например, хотел бы, чтобы Польша вошла в Евросоюз и НАТО, но только с Украиной. И это не просто слова. Я не считаю, что надо было с этим тянуть. Возможно, что-то бы изменилось, если бы у меня был не один президентский срок, а два. Собственно, во время первой каденции я делал некие «наброски», закладывал базу под будущее. А во время второго срока я бы все это реализовывал. Но, к сожалению, второго срока не было. Мои же преемники не продолжали мое дело, каждый стремился воплощать свою концепцию. Так что дела не сложились так, как я мечтал, как планировал. Но уже даже то, что я, представитель свободной Польши, пребываю ныне в свободной Украине... Если бы кто-то сказал мне в начале 80-х, что такое вообще возможно при нашей жизни, я бы не поверил. А если бы поверил, то был бы самым счастливым человеком во всей Галактике.

Но, если конкретнее, какой, например, будет судьба вашей родной Гданьской верфи? Ведь Европейская комиссия в Брюсселе довольно жестко настаивает на ее закрытии: ЕС, мол, обладает чрезмерными мощностями судостроения. А между тем это предприятие — не только символ польской борьбы за свободу, колыбель «Солидарности», но и одно из крупнейших в Гданьске, без преувеличения — градообразующее.

Я считаю, что эта верфь — первый памятник глобализации, объединению Европы. Именно там началась борьба, там впервые показали, как нужно бороться. И ее надо сохранить. Хотя, ввиду столь масштабных экономических реформ, сугубо хозяйственная ситуация на ней крайне тяжелая. Ведь верфь — это место, где только собирают корабли. А строит их на самом деле вся страна, а сейчас — и весь мир. Я работал на этой верфи десять лет при социализме. И все то время 98,5% экспортных поставок с верфи шли в Советский Союз. Нет уже СССР. А новые рынки верфь завоевать не смогла. Однако мы, поляки, ее обязательно отстроим. Тогда, когда наша страна сможет изготавливать по крайней мере 90% того, что необходимо для комплектации корабля, а не 40%, как сегодня. Для этого нужны другие экономические структуры.

Во время оранжевой революции 2004 года вы стояли на сцене киевского Майдана. Еще тогда вы говорили, что энтузиазм и вера людей напомнили вам атмосферу на миллионных митингах «Солидарности» 80-х годов. Как же, по вашему мнению, так случилось, что после четырех с лишним лет «оранжевой» власти Украина получила такой итог?

Если вы внимательно следили за мной в 2004 году на киевском Майдане, то должны были заметить, что, в отличие от очень многих иностранных гостей, я оранжевый шарфик не надевал. Я еще тогда говорил лидерам движения, что они не имеют выработанной программы действий, не определились, как именно будут развивать государство. Хотя это, впрочем, нормально, иначе и быть не могло. Слишком долго вы находились под российским влиянием, слишком сильным было это влияние. Европа вместо вас этого всего не сделает. На Западе до сих пор нет полного понимания, что Европа без Украины – неполная. В Польше это понимают лучше.

Я — друг Украины и именно поэтому не надевал оранжевый шарфик: не хотел казаться слишком заангажированным в это движение. Полагал, быть может, что я еще понадоблюсь вам в качестве посредника. И убежден, что был прав. Украина после 2004 года сделала далеко не все для того, чтобы приблизиться к Европе, но и Европа сделала в отношении Украины очень много ошибок. Однако Украина все же будет в Европе. Мы должны интегрироваться, быть едиными политически и экономически. Я считаю, что Украина должна четко определиться с тем, что она может предложить Европе, найти свое место на европейском рынке. И, пожалуй, это должна быть не компьютерная техника. У вас — лучшие земли в Европе, и вы могли бы прокормить не только себя, но и весь континент. Но для этого нужны программы развития сельского хозяйства. Хотя Украины как житницы кое-кто в Европе, и даже в Польше, опасается. Я не разделяю таких опасений. Считаю, что от этого выиграли бы и Украина, и ЕС в целом.

Нынешний президент Польши Лех Качиньский, мягко говоря, не очень любит премьера Дональда Туска, и наоборот. Однако они ищут цивилизованные формы сотрудничества. На международной арене Польша, несмотря ни на что, пыается «говорить одним голосом». Как считаете, почему в Украине не так?

Ну, я бы не сказал, что у польских властей один голос. На самом деле президент и премьер — это два разных голоса. Конечно, ситуация в Польше в этом смысле чуть лучше, чем в Украине, но не скажу, что отличие столь уж велико. Пожалуй, это объяснятся большим влиянием на Украину советской системы.

Возглавляемый вами профсоюз «Солидарность» был по-настоящему массовым движением, лидером всего польского общества. Некоторые эксперты тогда даже вели речь о принципиально новой роли профсоюзов в мире конца ХХ века. Ныне ни в Польше, ни в Украине, ни в других постсоциалистических странах профсоюзное движение не является столь массовым и влиятельным, как тогда. Почему?

Профсоюзы были, есть и будут нужны. «Солидарность» действительно насчитывала десять миллионов членов и определенное время была самой влиятельной силой в польском обществе. Но это объясняется тем, что она являлась не просто профсоюзом в классическом понимании этого слова, а чем-то большим. Она одновременно выполняла различные задачи. И самой первой из них была борьба польского общества против коммунистической власти, ее монополии практически на все в стране. Для эффективной борьбы нужно было объединить как можно более широкие массы населения, и сделать это можно было только на базе рабочих организаций. Ведь коммунисты подавляли крестьян, ремесленников, предпринимателей, интеллигенцию и т.д. «от лица» рабочих. Решительное и массовое сопротивление именно рабочих коммунистической власти лишал ее легитимности.

Вместе с тем «Солидарность» решала и чисто рабочие проблемы, защита наемных работников от работодателя, коим выступала все та же коммунистическая власть. Наконец мы победили, монополия была ликвидирована и заменена политическим плюрализмом и рынком. Или капитализмом, если хотите. Этого желали и польские рабочие, знавшие, что их собратья в капиталистических странах живут намного лучше, чем они при «социализме». Но как можно построить капитализм силами одних лишь наемных работников, без капиталистов?

Ныне польский профсоюз, насчитывающий 500 тысяч членов, более «профсоюзен», нежели десятимиллионная «Солидарность», поскольку решает сугубо профсоюзные проблемы. Ведь капитализм, или рыночная экономика, отнюдь не является идеальной экономической системой, и наемные работники нуждаются в защите своих корпоративных прав. Хотя мы хорошо помним, что при «социализме» советского образца проблем у наемных работников было на порядок больше.

Каков ваш прогноз: роль профсоюзов в ближайшие годы в той же Польше будет возрастать?

Полагаю, все социально-экономические проблемы в Польше эффективнее всего было бы решать на базе некоего «равностороннего треугольника», три стороны которого составляли бы профсоюзы, организации работодателей и органы государственной власти. При этом «треугольники» должны существовать на всех уровнях – от села или городка до общенационального. И вопросы должны решаться без эмоций, без насилия, без диктата со стороны какой-либо из трех сторон.

Мировой финансовый кризис, а особенно приход к власти в США администрации Барака Обамы, расставляют некоторые новые акценты в политике евроатлантического сообщества. В частности, все громче звучат голоса о необходимости более тесного сотрудничества во многих вопросах с Россией. Не усматриваете ли вы угрозы того, что и сотрудничество будет развиваться за счет постсоветских стран, в частности Украины, которые фактически будут признаны «зоной интересов» России, как того очень хотят в Кремле?

Мы сегодня идем в сторону расширения и усовершенствования европейского сообщества, полноправным членом которого, по моему глубокому убеждению, должна быть и Украина. А завтра придем к глобализации. Причем независимо от того, нравится это кому-то или нет. Это объективный процесс. Но он несет с собой и определенные опасности, с которыми ни Польша, ни Украина самостоятельно справиться не смогут. У России другие стандарты, она не всегда ведет себя на международной арене корректно. Такое положение дел нужно изменить — либо путем конфронтации, либо путем взаимопонимания. Я однозначно выбираю второй путь.

А вы в самом деле верите, что взаимопонимание в этом вопросе возможно, что нынешняя Россия в принципе способна строить свои отношения с соседями как демократическая страна, уважающая права других?

Полагаю, найти взаимопонимание можно. Повторяю: мир бурно глобализируется. Как мировые силы вырастают Китай, Индия. Ничего не имею против этих стран, я — друг Китая. Но их менталитет, их общественные стандарты в еще большей степени отличаются от европейских, нежели российские. Россияне не смогут в ближайшие десятилетия стать самостоятельным центром силы, который можно было бы сопоставить с объединенной Европой или Китаем.

Полагаю, европейская система ценностей россиянам все-таки ближе. И они сами это поймут. Времена Сталина бесповоротно ушли. Коммунизм как идеология потерпел крушение. Ныне бесполезно применять силу, чтобы кого-то уничтожить, подчинить. И будущее соперничество между Европой и Азией я не представляю в виде силового противостояния. Мир стал другим, изменился характер вызовов. Беда только в том, что на эти новые вызовы должны отвечать «старые» ООН, НАТО, Евросоюз, тоже нуждающиеся в коренных реформах.

Мировой финансовый кризис весьма ощутимо ударил по Польше, еще в большей степени — по Украине. Когда мы увидим «свет в конце туннеля»?

Этой в большой степени зависит от того, насколько эффективным будет руководство наших стран в разработке и реализации антикризисных мероприятий.

По материалам: Зеркало недели.