Для того чтобы лучше понять происходящее внутри собственной страны, нужно взглянуть на нее со стороны. В преддверии новой серии баталий вокруг руководящего поста №1 в Украине корреспондент RUpor `а встретился с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша г-ном Яцеком Ключковски. Во время беседы, кроме выборов, были затронуты вопросы дальнейшего политического курса государства, защиты демократии и сближения с НАТО и Евросоюзом
Мы находимся накануне начала новой президентской кампании. Польша приняла едва ли не самое активное участие в обеспечении мирного исхода прошлых президентских выборов. Эти пять лет нашей истории навсегда останутся «оранжевыми». Господин посол, лично Вы и Ваше государство в целом ни о чем не жалеете? Возможно, не стоило так стараться?
Во-первых, если вернуться в 2004 год, то тогда любой другой вариант был бы хуже. И для Украины, и для Польши, и для Европы. Поэтому о других вариантах не хотелось бы и думать. Что могло произойти, если не примирение? Мы гордимся тем, что могли помочь.
Во-вторых, я думаю, что уникальность той ситуации и в тоже время ее непреходящее значение заключается в том, что украинский народ ощутил себя хозяином страны. И даже если через несколько лет не все люди довольны своим выбором, они понимают, что именно в этом состоит суть демократии: не власть сама себя переизбирает или назначает кого-нибудь вместо себя («ты будешь следующим президентом»), а народ в целом является суверенным собственником государства. Выборы 2004 года – большое приобретение на целые поколения вперед, которое другие народы этой части Европы или еще не имели возможности приобрести. Это неоценимый капитал.
Как Вы считаете, придется ли третьим сторонам опять вмешиваться в украинский избирательный процесс? Какой Вы видите кампанию 2009-2010 гг.?
Мне жаль, что политическая борьба в вашей стране носит столь резкий характер. Общее же мое представление таково: могло быть и лучше. Некоторым вашим политикам, возможно, не хватает понимания того, что главное – это не власть, а страна и то, каким образом можно изменить ситуацию внутри своего государства. Тем не менее, очень важно, что политический процесс происходит в демократических условиях. Я думаю, что на этот раз какая-либо международная миссия не потребуется. В этот раз и украинцы и политические партии, и кандидаты в президенты, похоже, способны сами принять важные решения и провести эту кампанию по лучшим демократическим стандартам.
Нам снова следует ожидать острого противостояния между разными культурными полюсами (идеологиями, языками, религиями, геополитическими ориентациями) или же все-таки жесткой ситуации «стенка на стенку» не будет?
Я считаю, что жесткого противостояния уже не будет. Острой конфронтации двух частей страны удастся избежать. Многое зависит от того, какие именно будут кандидаты и с какими программами они пойдут. Основным вопросом предвыборной борьбы, очевидно, станет необходимость модернизации Украины – как именно и в каком порядке ее следует осуществлять, как обустроить связи с международным окружением вашей страны. Это будут конкретные вопросы и я не думаю, что они разделят общество так же, как это произошло пять лет тому назад.
Как в Польше были восприняты результаты досрочных выборов в Тернопольский облсовет, где 34% голосов получила право-радикальная партия «Свобода»? Как считают некоторые политологи и эксперты, рост популярности этой политической силы может быть использован с целью повторения французского опыта 2002 года, когда для победы кандидата от «партии власти» во второй тур президентских выборов был выведен крайне правый лидер «Национального фронта» Жан Мари Ле Пен.
Тут в Тернополе можно говорить только о местном, региональном успехе. Отдельных комментариев в Польше на этот счет не было. У нас это не расценили как явление типичное для всей Украины. Однако, накануне президентских выборов и особенно когда Украине требуется консолидация перед лицом очень серьезного экономического кризиса я бы сказал, что такие показатели крайних сил очень настораживают. Видимо избиратель разочарован в тех, кто до сих пор руководил государством, он не верит в то, что они способны преодолеть кризис и найти выход из сложившейся ситуации. Стоит отметить и то, что «Свобода» известна на территории Западной Украины в качестве противника углубления и развития партнерских отношений с Республикой Польшей. Поэтому, если подобный результат повторится на общеукраинском уровне или в других регионах этой части Украины, то, мне кажется, что это вызвало бы у нас обеспокоенность.
В Украине сейчас есть общественный запрос на «сильную руку» или это больше преувеличение?
По опросам общественного мнения, и в правду, видно, что большинство украинцев желает, чтобы ими кто-то руководил. Кто-то решал и думал вместо них. Это не может не беспокоить. Думаю, что независимые СМИ, моральные авторитеты нации, интеллектуалы должны противостоять подобному мнению. Украине нужна дееспособная, а не т.наз. «сильная» власть. Она должна быть эффективной, но, прежде всего, демократической. При отсутствии демократии вряд ли станет лучше в экономике. Вряд ли станет лучше в общественной жизни. Нет ничего хуже, чем недоверие к демократии. История ХХ столетия знала много подобных случаев. Только демократия может решить реальные проблемы. Украинцам не стоит избегать ответственности за свой выбор, чем так манит откат от демократии в сторону единоличной власти и авторитаризма. Не думаю, что Вам нужно сворачивать с пути, по которому идет вся Европа. Украине нужна сильная демократия, а не сильная власть.
Хотел бы сразу отметить, что подобное отношение к демократии не означает анархии или ослабления исполнительной власти. Когда-то в Италии, в 60-70-ых гг. прошлого века, правительства менялись каждые полгода.
Парад перевыборов…
Перевыборов… или переформатирования коалиции. Но исполнительная власть при этом оставалась сильной. Ей было под силу решать все экономические и регуляционные вопросы. В результате этот же период стал известен под названием «итальянского экономического чуда». Демократию и сильную исполнительную власть никто не противопоставлял. Чего не хватает Украине? Мне кажется - глубокой программной дискуссии между политическим партиями. Почти в каждой политической силе мы находим и левых, и правых, и консерваторов, и либералов…
… и коммунистов.
Вернее популистов. В Украине мне очень тяжело сказать, какова общая направленность той или иной политической силы.
Как же противостоять популизму?
Серьезной дискуссией, которая потребует от политических сил работы над детализированными программами действий. Там где существует дискуссия, там нет места популизму, пустым лозунгам и т.наз. мечтам о «сильной руке».
С Италией нас еще не сравнивали. Вы считаете, что нам действительно стоит поучиться у этой страны?
Речь идет не столько о сравнении, сколько об общей картине. Важно понять, что перемены во власти не является угрозой для развития экономики и единства страны.
Вернемся к международной политике. Если проанализировать взгляды наиболее вероятных кандидатов в президенты Украины, то большинство из них ратует за активизацию сотрудничества с ЕС, но при этом все они избегают темы НАТО? Действительно ли отношения с Североатлантическим Альянсом сейчас для нас не актуальны?
Нужно дождаться официального начала президентской кампании. Тогда уже можно будет говорить о каждом из них конкретно. Между тем, главным вопросом этих выборов станет внутриэкономическая ситуация. И вот здесь нам будет интересно – какие у кого будут позиции. Потому что как раз успехи Украины в преодолении экономического кризиса, в создании европейских стандартов государственного регулирования экономики послужат основанием для дальнейшей судьбы евроинтеграционных устремлений вашей страны. Нестабильная, не способная преодолеть кризис Украина, не имеющая эффективной власти, - такой страны в Европе никто не захочет. Реализуете экономические программы – и двери для вас открыты. И в ЕС, и в НАТО. Но решение за Украиной, а не за нами.
В августе прошлого года, во время войны в Грузии, на смену ГУАМ фактически появился неформальный блок из Грузии, Украины, Польши и стран Балтии. Лидеры этих стран в срочном порядке прибыли в зону конфликта и публично выступили на митинге в оцепленном Тбилиси. Тогда это сыграло очень серьезную роль для нормализации российско-грузинских отношений. Возможно, в таком случае ГУАМ, нужно переформатировать и сделать некий иной блок?
Польша не является членом ГУАМ. Наряду с Японией, США и Чехией, мы – парнетры ГУАМ. Блок будет работать, как и работал. На наш взгляд, нужно усилить экономическое сотрудничество внутри ГУАМ. Что же касается его будущего, то я не думаю, что ему что-то угрожает.
В Тбилиси мы отстаивали то, что должны были отстаивать и защищать - территориальную целостность Грузии. Главное, чтобы наша позиция была четкой. И я думаю, она именно такова.