Бывший министр иностранных дел СССР, экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе рассказал о том, как Михаил Саакашвили пришел к власти, как Ельцин руками чеченцев уничтожал мирных грузин, и почему любитель анекдотов Рональд Рейган согласился прекратить ракетную гонку вооружений.
Расскажите, как Вы приняли решение о своей отставке?
Меня трижды избирали президентом Грузии, но последний срок не дали закончить. Начались выступления оппозиции (в ноябре 2003 года). Люди ворвались в парламент, когда я выступал с небольшой речью. Депутаты разбежались, а охрана связала мне руки и вывела во двор. На месте председателя парламента, где я раньше сидел, появился Михаил Саакашвили. Я обычно пью чай, когда выступаю. Он отпил из моего стакана и сказал: "Ух, холодный". Я это расценил, как попытку переворота. Тогда я был еще и командующим вооруженными силами Грузии. Раз попытка переворота, я мог ввести чрезвычайное положение в стране, что сделал в ноябре 2007 года Саакашвили. Я тоже мог вывести на улицы армию, у которой, естественно, были танки-пушки. Если бы произошли столкновения, армия бы, безусловно, победила, но пролилось бы много крови. Сидя в машине у парламента, я тогда подумал: "Ты пока еще президент Грузии, и какая разница, с этой стороны погибнут люди или с другой. Все они — мой народ. Поэтому я решил не объявлять особого положения. Дома меня встретила жена и спрашивает: "Ты что, крови хочешь?". Я ответил: "Кровь проливать не стану, но завтра я не буду президентом".
На следующий день я встретился с Саакашвили и Зурабом Жванией (в последствии он стал премьер-министром Грузии, а в 2005 году скончался от отравления угарным газом, по официальной версии — ред.). Я спросил у них: "Что будем делать?". Саакашвили ничего не ответил. Начал Жвания: "Самое безболезненное решение — Ваша отставка. Но мы — Ваши воспитанники". Жвания в течение 8 лет работал в моей партии "Союз Граждан", у которой при мне было большинство в парламенте. Я спросил у Саакашвили: "Вы подтверждаете это?". "Да, у нас одно мнение", — ответил он. "Ну, тогда мы зря теряем время, — сказал я. — Вчера ночью я принял решение об отставке. Если потребуется моя помощь или консультация, я готов в любой момент". Вот так закончилось мое президентство.
Вы общаетесь с Михаилом Саакашвили?
Саакашвили пришел ко мне только один раз — через пару месяцев после моей отставки, когда скончалась моя супруга. Он выразил соболезнования, а я обратился к нему с просьбой разрешить похоронить мою жену во дворе частного дома, который мне предоставило правительство Грузии. Она покоится здесь, возле моего дома. Больше с Саакашвили я не встречался. У него не было желания, а у меня не было потребности.
Правда, что вы его крестили?
Это сплетни. Я познакомился с Саакашвили, когда он начинал работать в правительстве Тбилиси в 1994 году, потом он стал министром юстиции, поработал там несколько месяцев, потом решил баллотироваться в парламент. Как перспективному молодому человеку, я ему помогал, как мог. Он стал депутатом, а потом начал мечтать, чтобы стать президентом, и, в конце концов, стал.
Сложно управлять Грузией?
Я вернулся в Тбилиси в 1992 году, когда Грузия была полностью разрушена и многие регионы контролировали бандформирования. Никакие законы не действовали. Понадобилось 3—4 года, чтобы успокоить страну. Потом, в 1995 году, удалось принять конституцию независимой Грузии. Конституция хорошая получилась, она дает значительные права и парламенту, и президенту. Но потом произошли события в Абхазии, а Южную Осетию Грузия потеряла еще до моего возвращения.
За Абхазию шла война с Россией, которой тогда руководил Борис Ельцин. Из общего количества населения тогда абхазы составляли 17%, а грузины — почти 50%. Но предшествующие грузинские руководители согласились на такую конституцию Абхазии, которая дала этому меньшинству огромные полномочия. Абхазы стали вытеснять грузин. А у нас была слабая армия. В основном наши интересы в Абхазии отстаивали добровольцы — молодые вооруженные ребята, отслужившие в армии. Они стояли в Гаграх, в Леселидзе на границе с РФ, в Сухуми. Потом мне позвонил Ельцин и говорит: "Не пора ли закончить эту войну? Я решил собрать руководство Северного Кавказа и приглашаю Вас". На той встрече под председательством Бориса Николаевича все проголосовали за окончание войны и даже не потребовали от меня вывести добровольцев. Но те сами узнали об окончании войны по телевидению и радио, и они стали возвращаться домой. Оставили Гагры, оголили Леселидзе. А оказалось, что абхазы и русские спрятали в лесах Пицунды около 500 вооруженных людей. Через несколько дней они взяли Гагры, потом и Леселидзе, а потом закрепились в Сухуми. Так мы проиграли эту войну...
Какова была роль Москвы в этом конфликте?
Прямая. Если бы Москва не поддержала абхазов, если бы не чеченские боевики, если бы не казаки, да и другие так называемые добровольцы, изъявившие желание принять участие в этой войне на стороне сепаратистов, эта территория осталась бы грузинской. Самыми жестокими тогда оказались чеченцы. Я помню такой случай: примерно 70—80 грузин, мирных жителей, они вывезли на стадион и отрубили им головы. Ни один человек не остался в живых. Тогда я предупредил Кремль: все, что вы сейчас поддерживаете, бумерангом вам вернется. Прошедшие подготовку в Абхазии чеченцы вернулись и начали войну против русских, а с нами решили помириться.
Когда в 1998 году Чеченскую республику возглавил Аслан Масхадов, закончивший Тбилисское артиллерийское училище, потом академию (настоящий военный, никакой не террорист), Москва предприняла новую провокацию. Масхадов приехал налаживать отношения. Мы проговорили с ним 7—8 часов. Он сказал: "В истории с Абхазией виноваты чеченцы. Мы не должны воевать против Грузии". Потом россияне объявили, что Масхадов возглавляет террористические группы, и загнали в Панкисское ущелье 10 тысяч мирных чеченцев, в том числе и 700 боевиков. В Москве надеялись, что мы начнем воевать с боевиками, они отступят в Кахетию , а за ними войдут российские войска и займут эту территорию, как было с Абхазией. Но мы разместили в Грузии мирных чеченских беженцев, а боевиков оставили у границы. Мы их кормили, но я им предъявил такое условие: в течение полугода можете оставаться здесь, а потом должны оставить нашу территорию. Через 7 месяцев в России начали кричать, что Шеварднадзе укрывает боевиков. Мы им дали немного продуктов на дорогу, а Масхадов отозвал их домой. Многие из них погибли в горах. Их убили русские".
Как удалось СССР заключить с США договор о ликвидации ракет средней и малой дальности?
Когда я был министром иностранных дел СССР, с 1985 по 1991 годы, тогдашний президент США Рональд Рейган объявил, что они изобрели какое-то космическое оружие и в ближайшем будущем смогут из космоса бомбить любую точку на планете. Мы с Михаилом Горбачевым, тогда он был генсеком ЦК КПСС, собрали ядерщиков и ведущих ученых СССР и задали им вопрос: "Насколько это реально?". Они ответили, мол, мы занимаемся этим вопросом уже два месяца и считаем, что создать такое космическое оружие невозможно. Но через 2—3 месяца к Михаилу Сергеевичу пришли те же ученые и заявили: "Мы дополнительно изучили эту проблему и пришли к заключению, что если экономика страны позволяет, то, в принципе, такое оружие создать можно лет через десять. Америка могла себе это позволить, и мы решили с Горбачевым, что раз угроза реальна, то нужно любой ценой наладить отношения с американцами.
Сколько раз вы встречались с Рейганом, чтобы заключить это соглашение?
Восемь раз. Первая встреча была ужасной и прошла очень напряженно. "Вы представитель империи зла, — заявил он мне с порога. — Но дипломатия есть дипломатия, и я вынужден с вами встречаться". Я тогда улыбался, не спорил. Он неправильно называл имя Ленина. Под конец встречи я ему сказал: "Не так его зовут, но это неважно, Ленин есть Ленин, как бы его не называли".
Вторая встреча закончилась относительно мирно. Она продолжалась более часа, и Рейган пригласил меня на ланч. Мне было интересно, как он себя ведет в неформальной обстановке. Рейган немного поел и начал рассказывать анекдоты. Мы, примерно восемь человек, ничего не можем съесть, потому что постоянно смеемся. Он помнил анекдоты 20-летней, 30-летней давности и знал самые свежие. Рассказывал, рассказывал, закусывал, а потом опять рассказывал.
На третьей и последующих встречах было то же самое. А на седьмой, когда подходил к концу его президентский срок, наш посол в США говорит: "Неужели ты — гуриец из Грузии — не можешь ему достойно ответить?". Это не анекдот, но я тогда сказал: "Бог пригласил к себе Рейгана, Горбачева и Тэтчер. "Сынок, как у тебя дела?" — спрашивает он американского президента. Рейган говорит: "Я обещал народу создать пять миллионов рабочих мест, а создал шесть". Спрашивает у Горбачева: "Сынок, а как у тебя дела?" "Перестройка идет хорошо, страна становится демократической", — отвечает Михаил Сергеевич. Бог был удовлетворен. "Ну, а как у тебя дела, дочь моя?" — обращается к премьер-министру Великобритании. А Маргарет отвечает: "Во-первых, я — не твоя дочь. А во-вторых, ты сидишь на моем месте". Рейган очень долго смеялся, а потом и говорит, сжимая кулаки: "Сейчас у меня Маргарет в руках, значит, я держу в руках Бога". Потом он пересказал эту историю Тэтчер.
На той же встрече Рейган признался: "Что-то со мной происходит, но не могу понять, что?! Что было 20 лет тому назад, я все помню. А вот что было вчера — не могу припомнить". Тогда уже начала проявляться болезнь Альцгеймера, от которой 40-вый президент США скончался в 2004 году. Последняя встреча с ним у меня была после моей отставки в Калифорнии, где я читал лекции в университетах. Встретила меня Нэнси — супруга Рейгана. Она позвала его. Навстречу мне вышел на вид здоровый, крепкий, очень симпатичный пожилой мужчина. Пожал мне руку. Но смотрел абсолютно бессмысленными глазами. Тогда Нэнси сказала: "Не обижайтесь, но он вас не узнал. Он только меня узнает". Я попрощался и уехал.
Может ли нынешняя Грузия добиться таких же успехов в переговорах с Москвой?
Вся проблема в том, что нам нужно налаживать отношения с Кремлем, не потеряв при этом возможности вступить в НАТО и Европейский Союз. Это будет очень трудно. Ведь в российские планы это не входит. Но должен сказать, что Владимир Путин неплохой человек. Когда я был президентом, он однажды позвонил мне. "Я тут в Сочи один в огромном санатории, — говорит. — Приезжайте, отдохнете. Но есть и деловые вопросы". Я говорю: "Отдыхать мне некогда, но на два дня я приеду, и обсудим то, что вас интересует". Он хотел продлить железную дорогу Сочи—Сухуми до Самтредиа, чтобы оттуда связываться и с Тбилиси, и с Баку, и с Ереваном, и с Турцией. Я говорю: "Я не возражаю. Но имею встречное предложение. Хоть в один район Абхазии верните беженцев". Он спрашивает: "В какой?" Говорю, в Гальский, который при СССР был самым крупным в Абхазии, где жили 95% грузин.
Он берет телефонную трубку и звонит тогдашнему командующему миротворческими силами в этом регионе: "Даю команду за неделю вернуть в Гальский район беженцев. Обеспечишь их возвращение и безопасность. И если хоть один человек пострадает — ответишь головой". Из 80 тысяч туда вернулись 60 тысяч жителей. Путин сдержал свое слово. То есть он тот человек, с которым можно работать. Но на взаимной основе: ты что-то уступишь, и он готов пойти на компромисс. С Ельциным было сложнее — он много пил. Если к нему зайти до 11 часов дня — он еще трезв, а после — с ним разговаривать бесполезно. Он любил прохладную водку, если водка была нехолодной, ругал своих помощников. А преемника Путина — Дмитрия Медведева — я лично не знаю. Так что сложно прогнозировать, как у него сложатся отношения с новым президентом Грузии.
Грузия должна быть с Москвой или с Западом?
Грузинская внешняя политика должна быть многовекторной, то есть направлена как в сторону сотрудничества с ЕС и НАТО, так и в сторону Москвы. Если президент будет умным, он попытается найти общий язык с новым российским президентом. Для диалога с Россией, на мой взгляд, лучше подходит Патаркацившили, хотя он и является другом "врага России" Березовского и в свое время был объявлен РФ в розыск (кстати, я тогда его пригласил жить в Тбилиси и дал ему грузинский паспорт), у него есть большой опыт общения с русскими. С другой стороны, для нас важно не потерять перспективу стать членами ЕС и параллельно наладить отношения с Россией. До 7 ноября (день, когда Саакашвили применил спецтехнику против демонстрантов), я говорил, что Грузия станет полноправным членом ЕС через три года. Но события 7 ноября отбросили эту перспективу на десятилетие.
