Профессор Шпорлюк: россияне сделают из Украины захолустную губернию : Новости RUpor.info

Профессор Шпорлюк: россияне сделают из Украины захолустную губернию 5.12.2008 14:56 | RUpor

Как и обещалось, RUpor предлагает своим читателям интервью с легендарным борцом с коммунизмом, известным американским ученым украинского происхождения, профессором истории, директором Украинского научного института Гарвардского университета (США) Романом Шпорлюком. На сей раз он прибыл в Киев в рамках поиска т.наз. «третьего пути», связанного с экономическим национализмом и протекционизмом. Встречались с ним и зашедшие в тупик представители политических элит.

Г-н профессор, имеет ли будущее коммунизм? По разным оценкам, за Компартию сегодня готовы проголосовать 8% избирателей. На дворе финансовый кризис. У людей невольно возникает ностальгия по советскому прошлому. Возможно ли возрождение коммунизма в нашей стране в той или иной форме?

На мой взгляд, у коммунизма нет никакого будущего в Украине и нет никакого будущего во всем мире. В любой другой стране. С момента принятия коммунистического Манифеста, предусматривающего международную пролетарскую революцию и кончину капитализма, прошло уже 160 лет. На протяжении всего этого времени у нас была прекрасная возможность проверить, насколько реалистичной была эта политическая программа. Один мой коллега назвал это «годовщиной глобального сумасшествия». Ничего из того, что предрекал Маркс, не сбылось. Он видел конец капиталистического способа производства, но абсолютно ничего не говорил о национальных революциях в Азии и Африке и о многом другом. Великий коммунистический сценарий Маркса не осуществился. Коммунисты на сегодняшний день не имеют внятной программы объяснения проблем современного общества и его реформирования. Единственным их ответом может быть возврат к колхозам и национализация основных средств производства.

Как же тогда объяснить «Красный Октябрь» и образование СССР?

Ленинская попытка воплощения сценария Маркса потерпела фиаско. Вместо социалистического общества была построена бюрократическая империя, перенявшая наихудшие черты царской России. Поэтому советский коммунизм был настолько же трагичен для россиян, как и для украинцев. Я категорически против того, чтобы говорить о том, что Советский Союз был не чем иным, как господствованием российского народа над своими соседями. Другой вопрос в том, что для обретения поклонников внутри России они отождествляли себя с Россией, но не с демократической, не с либеральной, они подражали традициям имперской царской России.

Хорошо. Но, посмотрите, что происходит в Украине. К власти приходят либералы. Первое либеральное, точнее – национал-либеральное, правительство управляло государством в 2001 году. 2004 год – неолиберальная Оранжевая революция. Либеральный президент, демонстративно заявляющий о том, что он не вмешивается в экономику. Череда либеральных правительств. И все замерло. Последняя попытка системной реформы – административной – датируется 2000-м годом. И об этом говорят не коммунисты, об этом говорят аналитики. Может тогда нам стоит брать пример не с либеральной Америки, а с социалистической Европы?

Я не буду с вами спорить. В Украине хватало ошибочных решений. Об этом я вообще не хотел бы говорить. Дело в другом. Вариантов выхода из кризиса множество, но один из них – нереалистичный. А именно – коммунистический вариант. Ведь когда вы говорите о социалистической развязке, ярким примером которой служит Скандинавия, Германия, Чехия, то нужно помнить о том, что они, как ни крути, основаны на свободной рыночной экономике, на наследии демократических учеников Маркса.

Демократических?

Да. В России последователи Маркса уверовали в утопическую составляющую его программы. Это был большевистский выход. При этом в Западной и Центральной Европе поступили иначе. Они взяли на вооружение марксистские постулаты об оплачиваемом отпуске и больничном, пенсии, 8-часовом рабочем дне и ориентированной на благополучие рабочих экономике. Это был демократический социализм. И капиталисты стали оплачивать доступное для всех школьное образование, высшее образование для детей рабочих и их отдых в санаториях. Обратите внимание, появившиеся после Первой мировой войны партии контролировали политическую систему в интересах трудящихся, в интересах наемной рабочей силы. И там до сих пор ничего не изменилось. Большевики же назвали это «ренегатством» и «предательством интересов рабочего». Собственников, по их мнению, нужно уничтожать, а не вести с ними переговоры и жить за их счет. Поэтому для Украины выход сейчас кроется не в марксистском коммунизме, а в понимании того, что экономика требует регулирования со стороны государства. Этого вам еще не хватает.

Кто для вас тогда современные украинские коммунисты?

Орудие российской имперской политики.

На ваш взгляд, что сможет – внутри России или за ее пределами – переломить преобладающий неоимперский курс внешней политики? Или сделать это невозможно, и мы вместо этого должны выработать эффективную систему защиты?

В Росси есть люди, мышление которых далеко от имперских комплексов. Мы не фаталисты и не можем что-либо решать вместо них, утверждая то, что Россия обречена, осуждена навеки историей или собственной природой. Это даже был бы какой-то расизм. Мы не можем признать то, что россияне в каком-либо смысле являются неполноценными или ущербными. Проблема этой страны не в людях, а в безответственной элите, решившей снова поиграть в мировое господство. Россия как государство до сих пор то ли не успела, то ли не смогла переосмыслить свое место в цивилизации, свое место среди своих соседей. Сделав это, она бы ужаснулась и начала выстраивать диалог с агрессивным Китаем, готовящимся к поглощению большинства ее территорий, а не теребила бы маленькую Грузию, Украину или Молдову. Россияне, как и немцы в начале прошлого столетия, не могут привыкнуть к тому, что они нормальная самостоятельная нация, им нужно все время привязываться к другим, зависеть от них, от их одобрения. Британцы смогли перебороть этот комплекс, немцы – нет.

Тогда Российскую Федерацию тоже может, образно говоря, привести в чувство только военная катастрофа?

Не обязательно. Франция добровольно отказалась от Алжира и от Вьетнама. Шотландию англичане тоже отпускают без всяких там препираний.

Способна ли Россия напасть на Украину?

Думаю, что да. Однако, разве что, как раз «напасть». В 1905 году Россия была убеждена, что она сможет победить Японию на протяжении нескольких дней или месяцев. Чем все окончилось, нам известно. «Репетицией будущей революции», как назвал это Ленин, и крахом царизма. Думаю, нечто подобное может быть и сейчас.

Что же касается субъективного фактора, то Россия в последнее время все чаще показывает миру примеры крайней глупости. Война с Грузией – один из таких случаев.

Еще один фактор. Придя в Украину, что они тут создадут? Способно ли будет это государственное или административное образование соответствовать запросам украинцев? Что, неужели Киев станет Санкт-Петербургом. Нет, конечно же. Обычным губернским центром. Захолустным и дотационным, т.к. все средства будут силой отбираться и отдаваться на Москву.

Теперь в Кремле новая мода – на некое союзное славянское государство в составе Белоруссии, Украины, России и со столицей в Киеве. Но для этого нужно оккупировать Украину. Об этом любит повторять профессор МГУ Дугин.

На Дугина вообще не нужно равняться. Он – дурак. Разве мало дураков среди кандидатов и докторов наук.

Если мы уже заговорили о России, каковым вам представляется ее будущее устройство. Что это будет за страна? Какой будет ее территория, деление, внутренний мир.

Во избежание конфликта с прекрасно вооруженным и напористым Китаем властям РФ надо будет уступить ему Дальний Восток. Это утверждение я бы назвал безаппеляционным. У них количество населения в десять раз больше, чем в России. Китай – член «ядерного клуба». Государственная машина работает как часы.

Сибирь останется в составе России. Так же, как и мусульманская Республика Татарстан, потому что она находится в самом центре европейской части России. Независимое от Москвы татарское государство моментально очутится в условиях международной изоляции. Поэтому россиянам сейчас нужно выработать совершенно иной механизм построения своего нового, я бы назвал его так – Российско-Татарского государства. В своих документах правители Золотой Орды всегда называли себя «старшим братом» московских, суздальских и рязанских князей. Сейчас все повторится. В России уже насчитывается 20 миллионов приверженцев ислама. Поэтому в недалеком будущем ей суждено стать защитницей последователей пророка Мухаммеда, а не отказавшихся от нее православных стран. Кстати, в Америке теперь запрещено говорить, что ее граждане живут в «христианской стране».

P. S. В академических кругах США и Канады Шпорлюк признан крупнейшим специалистом по современной политической системе и партийным движениям Украины и стран бывшего Советского Союза.

Ученый родился в 1933 году в городе Гримайлов (ныне Тернопольская область). С 1935 года жил в Польше. Имеет четыре университетских образования. Мировую славу ему принесли книги «Империя и нации», «Коммунизм и национализм. Карл Маркс против Фридриха Листа». Консультирует правительство США по вопросам отношений с Украиной, странами СНГ и Центральной Европы, а также партийной идеологии и культуре на постсоветском пространстве.

Беседовал Дмытро Добрый